Was trage ich heute SammelThread

güntherkastenfrosch hat gesagt.:

Das ist finde ich genau der Punkt. Wo ist die Vielfalt? Mir stößt manchmal die leicht dahingesagte Standardkritik "wie immer alles super, aber Du weißt ja, der Kraaaaaagen" etwas auf, welche mir oft vorkommt wie ein "alles toll, aber Dein Hosentstall ist offen". Als ob unter dem Revers verschwindende Kragenspitzen eine genauso banale Unumstößlichkeit wären, wie eine geschlossene Hose (cue Pitti-Bilder mit offener Hose in 3-2-1, Extrapunkte für commando). Hauptsache der 10fach optimierte Luxire-Kragen XYZ0815 mit eingebautem Extrasprezz (ohne Aufpreis natürlich) unterm Kinn, völlig unabhängig davon was eigentlich zum Kopf des Trägers oder dem Krawattenknoten passt. Oder, wie Du ja an Deinem Beispiel gut erläutert hast, egal was der Träger sich sonst alles noch bei der Kragenwahl gedacht (crazy, selbst gedacht) haben könnte.

tldr: Was Lucius sagt! Relax bei der Kragenwahl.

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Schlechten Tag gehabt?

Butch Cassidy hat gesagt.:

Zwar gefällt es mir tendenziell auch besser, wenn die Kragenspitzen verdeckt sind, jedoch, wenn bei einem extremen Haikragen links und rechts des Krawattenkonten noch 3 cm der Krawatte sichtbar sind, dann finde ich es doch einigermaßen lächerlich.

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Kann ich gut nachvollziehen, insbesondere bei Herren im "reiferen Alter" im Sinne von deutlich Ü30 -
diese modischen Kragen, die es vor ~5 Jahren wohl nur sehr vereinzelt bei seltsamen "Designer-Marken"gab, sieht man dann gelegentlich in Kombination mit deutlich zu engen Sakkos und daher ausgeprägten X-Falten um den Schließknopf statt ordentlicher Taille, gefühlter Saumweite der Hose von 15 cm und entsprechend (überproportional und auch sonst) auffälligen Schuhen, dabei deutlich stramme oberschenkelenge Hosen mit sichtbarer Spannung im Sitzen und unverkennbarer Faltenbildung im Schrittbereich etc.

Die typischen Einflüsse der iMode lassen sich da nicht wegdiskutieren...

Classic hat gesagt.:

Auch ein sehr wichtiger Punkt, den ich gern hervorheben würde. Die Tatsache, dass es auch in der angeblich klassischen Herrenmode Trends gibt, führt nicht nur hier zu teilweise obskuren Geschmacksveränderungen. Was gestern noch verteufelt wurde, ist heute das Nonplusultra. Buttondown-Krägen (mit oder ohne Krawatte) sind nur ein Beispiel. Auch diese Haltung hat mit "klassisch" nichts zu tun. Im Rahmen der stilistischen Selbstfindung habe ich dafür Verständnis. Wenn genau diese Leute dann aber Andere belehren wollen, endet mein Verständnis und ich empfehle in in diesen Fällen gern, mal im WTIH-Strang ein paar Jahre zurückzublättern.

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Das ist nur allzuoft richtig. Leider macht Niels da in diesem Fall den Spielverderber indem er eine logische, nachvollziehbare Begründung liefert.

Niels Holdorf hat gesagt.:

Mein Argument für verschwindende Kragenspitzen ist gar kein historisches, sondern ein ästhetisches: durch fließende, ineinander übergehende Linien ist die Gesamtwirkung harmonischer, außerdem wird die stets angestrebte V-Form unterstützt.

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Das ist halt eine andere Ebene als "finde ich aber" oder "macht man so". Und idealerweise bewegt sich die klassische Mode in dem Bereich der von solchen Überlegungen abgedeckt wird. Ob BD oder nicht ist dann immer noch Geschmackssache.

Classic hat gesagt.:

Ich bezog mich gar nicht auf Niels, sondern auf den Beitrag von Butch Cassidy. Das sieht man daran, dass ich ihn zitiert habe.

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Ah, offenbar ist meine "Was soll die fortgesetzte Diskussion, Niels hat doch schon alles gesagt"-Intention mit der ich Niels nochmal wiederholt habe nicht so deutlich geworden.

Was danach kam war dann unterhaltsam, anekdotisch, amüsant. Aber zur Sache nicht wirklich relevant. Internet halt.

Nikolaus Haus hat gesagt.:

Das ist nur allzuoft richtig. Leider macht Niels da in diesem Fall den Spielverderber indem er eine logische, nachvollziehbare Begründung liefert.

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Na ja, nachvollziehbar mag die Begründung wohl sein – zumindest für mich ist sie es – aber ihre „Logik“ ergibt sich auch nur innerhalb eines Grundkonsenses über bestimmte Prämissen wie eben das Streben nach Harmonie in der Kleidung, die V-Form als anzustrebendes Ideal etc. Auch dieser Grundkonsens ist aber ebenso von der Gruppenzugehörigkeit des Argumentierenden wie von den Strömungen des Zeitgeistes abhängig, anderenfalls gäbe es ja unvermeidlich einen unumstößlichen „perfekten“ Stil, ein rational begründbares Stil-Ideal. So sehr selbiges hier gerne propagiert wird, so wenig glaube ich daran, nicht umsonst haben sich ja in der längerfristigen Entwicklung der Herrenkleidung, weit über kurzfristige Modeströmungen hinaus, die Standards der Herrenkleidung immer wieder fundamental geändert, von der Toga über die Schamkapsel bis zum zweiteiligen Straßenanzug unserer Tage. Aber auch in kürzeren Zeitabschnitten gedacht hat sich die breitere gesellschaftliche Entwicklung ja immer auch in Modeströmungen bemerkbar gemacht – hier z. B. das ja im hiesigen Kulturkreis relativ neue Bestreben nach „legeren“, „unkonstruierten“, „jugendlichen“ Schnitten und Verarbeitungsweisen bei „klassischer“ Herrenbekleidung. In der englischen Schule der Schneiderei spielten diese Kriterien über Jahrzehnte überhaupt keine Rolle, ja sind sie noch heute eher eine Randerscheinung. Ist damit nun aber die (süd-)italienischen Schule „logischerweise“ überlegen, gar „klassischer“ als die englische“? Bevor diese Diskussion nun wieder in „Englisch vs Italienisch“ ausartet: Darum geht es mir nicht. Für mich ist nur die Idee, in der Kleidungsästhetik gebe es tatsächlich unveränderliche „Naturgesetze“, inhaltlich nicht nachvollziehbar.

tl;dr: Well, just don't read it.

bertone hat gesagt.:

Kann ich gut nachvollziehen, insbesondere bei Herren im "reiferen Alter" im Sinne von deutlich Ü30 -
diese modischen Kragen, die es vor ~5 Jahren wohl nur sehr vereinzelt bei seltsamen "Designer-Marken"gab, sieht man dann gelegentlich in Kombination mit deutlich zu engen Sakkos und daher ausgeprägten X-Falten um den Schließknopf statt ordentlicher Taille, gefühlter Saumweite der Hose von 15 cm und entsprechend (überproportional und auch sonst) auffälligen Schuhen, dabei deutlich stramme oberschenkelenge Hosen mit sichtbarer Spannung im Sitzen und unverkennbarer Faltenbildung im Schrittbereich etc.

Die typischen Einflüsse der iMode lassen sich da nicht wegdiskutieren...

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Ich stimme Dir grundsätzlich zu, aber ich denke, das hat nichts mit iMode, sondern mit der Jugendmanie der heutigen Gesellschaft zu tun. Man muss unbedingt jung aussehen, am besten auch noch jünger als man ist. Und dazu gehört, dass man sich wie ein junger Mann kleidet.

Überdies richtet sich die Textilindustrie immer nach ihren besten Kunden. Und da ist nun mal klar, dass mit steigendem Alter die Kaufbereitschaft und -frequenz stark abnimmt. Wenn es also tatsächlich abweichende stilistische Präferenzen älterer Männer gibt, sind diese offenbar wirtschaftlich irrelevant.

Nikolaus Haus hat gesagt.:

Das ist nur allzuoft richtig. Leider macht Niels da in diesem Fall den Spielverderber indem er eine logische, nachvollziehbare Begründung liefert.

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Ich kann Niels' Haltung vollauf nachvollziehen. Aber die Mehrzahl der traditionellen Kragenformen, die dadurch ausgeschlossen werden (Kent-, Spitz-, Tab-, Club- und ja, auch BD-), haben sich ja offenbar entwickelt, ohne auf dieses Prinzip zu achten, indem sie weitere Linien (oder gar Rundungen) dazu addieren, auf die ein Cutaway-Kragen eben verzichtet. Ich gehe fest davon aus, dass dafür ästhetische Überlegungen verantwortlich sind, nur eben andere als bei Niels. In einer Kleidungswelt, in der es unzählige "richtige" Antworten gibt, ist halt mit einer richtigen noch nicht die Diskussion zu Ende.

bluesman528 hat gesagt.:

Ich kann Niels' Haltung vollauf nachvollziehen. Aber die Mehrzahl der traditionellen Kragenformen, die dadurch ausgeschlossen werden (Kent-, Spitz-, Tab-, Club- und ja, auch BD-), haben sich ja offenbar entwickelt, ohne auf dieses Prinzip zu achten, indem sie weitere Linien (oder gar Rundungen) dazu addieren, auf die ein Cutaway-Kragen eben verzichtet. Ich gehe fest davon aus, dass dafür ästhetische Überlegungen verantwortlich sind, nur eben andere als bei Niels. In einer Kleidungswelt, in der es unzählige "richtige" Antworten gibt, ist halt mit einer richtigen noch nicht die Diskussion zu Ende.

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Oh, ich sehe Niels' Aussage nicht als Antwort auf die Frage ob die Spitzen verschwinden sollen, sondern auf die Frage warum sie das tun sollten (wenn man denn der Meinung ist dass sie es tun sollten).

Natürlich verändert sich Kleidung auch fundamental, aber im Rahmen "klassische Herrenkleidung der letzten 80 Jahre" gibt es schon Grundelemente die sich entwickeln, aber nicht fundamental ändern. Und in diesem Rahmen kann man sich (forenkompatibel) bewegen. Weil der Rahmen weit gefasst ist wird hier auch nicht langweilig, nach der Art "Jepp, das ist DAS Outfit, Forum kann geschlossen werden."

Damit ich auch noch was zu den gespreizten Krägen gesagt habe, hier noch ein Aspekt, der vielleicht bisher noch nicht beleuchtet wurde.

Ich trage oft auch keine Krawatte!

Dabei fallen gespreizte Krägen, auch die extreme cutaways, oft deutlich schöner.
Die V-Form des Halsauschnittes bleibt mMn deutlich stabiler stehen, ähnlich wie bei button-down Hemden mit ordentlicher Schenkellänge.

Und ja, bei anständigen Temperaturen trage ich meistens sogar 2 (!) Hemdknöpfe geöffnet!

Natürlich ändern sich mit der Zeit die Geschmäcker. Das ist bei Kragenformen nicht anders als bei Reversbreiten, Farben (wer von uns hätte vor 20 Jahren ein mokkabraunes Sakko getragen?), Musik, Architektur, Möbeln (ich denke noch an die schwarzen Tische und Regale der 1990er) und allem anderen. Dennoch gibt es hochwertige, ästhetische Zusammenstellungen, die nach dem Ablauf ihrer modischen Hochzeit zwar nicht mehr topmegaaktuell sind, aber immer noch stimmig, elegant und gut aussehen. Wenn wir alte Filme und Fotografien sehen, erkennen wir "gute Kleidung" und können sie von schlecht sitzender Kleidung unterscheiden, auch wenn wir in der jeweiligen Zeit nicht mal gelebt haben.

Bei den Kragenformen möchte ich Butch Cassidy deshalb widersprechen - sie unterliegen zwar modischen Einflüssen (und es gibt Kragenformen, die sich nicht hinter dem Sakkorevers verstecken wollen und sollen), es gibt aber trotz aller modischer Beliebigkeit ästhetisch und unästhetisch kombinierte Kragen. Und es steht doch völlig außer Frage, dass ich im persönlichen Gespräch mit einem Mann den Hemdkragen stets im Blick habe und dass dieser fast so präsent im Angesicht ist wie Brille, Frisur und Kopfform. Und die derzeit gängigen mickrigen Kaufhauskragen mit hochsteifer Einlage, die oftmals sogar von der Hemdbrust abstehen (z.B. weil der Krawattenknoten sie anhebt) und irgendwo wie ein schlecht gefalteter Papierflieger im Freien schweben, sehen einfach nicht gut aus. Mode hin oder her.

Ich sehe das undogmatisch und ziehe halt einfach an, was mir gefällt. Heute eher gespreizt.